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凤凰卫视12月26日晚播出《问答神州》节目,吴小莉专访国务院扶贫开发领导小组办公室主任刘永富(上集),以下为文字实录:

第一部分

主持人:2015年11月底,中共中央首次以正式文件的形式,要求各级党委政府就扶贫开发逐级立下军令状,以确保到2020年,中国现行标准下农村贫困人口实现脱贫。

中国是第一个提前实现了联合国千年发展目标贫困人口减半的发展中国家,联合国助理秘书长、联合国开发计划署助理署长兼亚太局局长徐浩良说,与国外民间的、小规模的生活救济不同,中国是举全国之力,带有强烈“政府主导”色彩,有计划、有组织、大规模地进行扶贫。中国国务院扶贫开发领导小组是一个非常特殊也极为关键的政府部门,在其他国家很罕见。

中国政府对于2020年的承诺被国际社会看作是一个了不起的壮举,但是也有国际人士坦言,这对任何国家都是极富挑战的重任,能否如愿实现“真扶贫”、“扶真贫”,“输血”能否转为“造血”,能否惠及长久,各方拭目以待。

从今天开始,《问答神州》栏目开播系列专访,聚焦扶贫攻坚重点的部委和省区一把手,探求中国“啃硬骨头”战略中,决策层的思维与作为。今天我们将首先走进筹划整盘棋局的国务院扶贫开发领导小组办公室,与刘永富主任相约问答。

网友问答:

吴小莉:《问答神州》把要来采访您的消息放在了凤凰网,以及凤凰的新闻客户端,有很多的网友对您提问,我们来看一看。来自湖北省的武汉的网友说到了,对于有一些地方集体庆祝获得贫困县,或贫困地(点),您怎么看?

刘永富:这是个别的现象,我们是反对的。这个现象在早几年是有,现在已经没有了。不评这个贫困县了现在,只是逐步地退,不存在增加的问题了。不是一个普遍现象,个别的。

吴小莉:对于不愿意摘帽子的贫困县呢?

刘永富:不摘帽不怕,现在我们的机制在改革。你不想摘,现在第一你要抓扶贫工作,第二你这个老百姓收入达到了一定的程度,我们有监测有监控,不是你一个人说了算,我们还有第三方的评估的机制,那么一系列的措施下来,是不以你的主观意志为转移了。

刘永富:我们下去也去看了,就是有的地方显得偏宽,受以前的一些观念的影响,反正是国家的政策,有这个政策,有这个好处,能多报点,就多报点,在基层就是有这个思想。但是现在不行了,现在你报的人数是你的任务。你以前是好处,现在是任务,你这个县你报15万人,这15万人你要在5年内,要把它都脱贫,平均一年3万人,你要按照这个,完成这个任务,来布置你的工作,拿出措施来。

吴小莉:这可能会转变,到时候实报的这个情况?

刘永富:转变,有的地方已经开始转变,现在有的地方已经不提增数了,现在就是大干大支持,小干小支持,不干要批评你,逼着你干,不行就换人。

“看真贫、扶真贫、真扶贫”,是从中央到地方频频提及的话语。然而2015年的10月份,扶贫“失准”的话题引发热议。国家审计署公告显示,广西马山县有3119人不符合扶贫建档立卡的标准,其中343人属于财政供养人员,2454人还购买了2645辆的汽车。

吴小莉:广西的马山县,大概有3000多人是不符合贫困人口的建档的,这种情况是不是时有发生,那怎么样能够减少这种情况,使我们的精准真的能到位?

刘永富:不是时有发生,比较普遍。实事求是地讲,马山县呢,它们建档立卡一共是将近15万人,大概报的是3119人,是不该进去的进去了,这个比例大概占它的2%,2%不太准确,如果要是全国都能做到这样,咱们,我就实话实说,我还比较满意了。但是就这2%也不应该,现在我们正在纠正,在核查,他们非常重视,而且因为这个事情,还要问责,可能有的干部要受处分,有的搞猫腻的,可能甚至会有一些,可能会比较重的处分。

吴小莉:那这2%是不是都给了优亲厚友了?

刘永富:情况比较复杂,好多种,它大概有,这个县有十几个乡镇,每个乡镇都有一点。实际上占比不大,面还是比较宽的,有优亲厚友的,有工作不扎实的,有对政策理解不一致的,各种情况还比较复杂,现在正在纠正,多数已经都纠正了。

第二部分

主持人:“撒胡椒面”、“大水漫灌”、“手榴弹炸跳蚤”,从中共中央领导人三令五申的表述中,能够感受到中国改变扶贫方式的决心,也就是必须精准扶贫。如果把精准扶贫比作一座大厦,那么它的地基就是给每一位贫困人口建档立卡。是不是扶了真贫,有没有真扶贫,地方扶贫是否合格,后继还要制定什么样的政策,这些全部要以贫困人口的档案信息和变化作为判断的依据,因此建档立卡信息的准确性至关重要。从2015年的6月开始,全中国各地开展了建档立卡“回头看”工作,计划用半年的时间,核查建档立卡的真实性和准确性。

刘永富:什么是贫困村,国家有个标准。“一高一低一没有”,“高”就是它的贫困发生率高于本省的一倍,它的这个村的农民的收入,低于本省的60%,没有集体经济,这是它的标准。那么贫困户的主要标准就是国家的2800(元)。你光讲收入不行,他家人均收入5000(元),超标准了,但是他家有个病号,一年就花3万,这点钱还不够呢,所以他就是贫困的。

程序是什么呢?村民知道谁家穷谁家不穷,本人申请,村民小组讨论,村委会研究,研究完了公示,公示完了,你有状你去告,到乡里去平衡,平衡完了回来以后,再公示一次,最后到县里汇总,返回来,那么公告。有问题在基层解决。即使是这么严格,也有不知情的,还仍然有一些违规的,那对这样的事情,那我们就是发现一个纠正一个。

吴小莉:10月的8号到12号,您到了宁夏和陕西。

刘永富:对。

吴小莉:您抽查出来的结果,跟您在县里头报给您的数据,有没有差距很大的?

刘永富:大体相当,有差距,不大。有一些,都有一些。我们到省,你把你的省里的你这30个贫困县,你给我(放)三个信封里,到省里抽县,到县里去抽村,每个县抽查两个村,每个村再抽查10个贫困户,10个非贫困户。让他们进来,我们开座谈会,让他(非贫困户)画表填表,你认为这10个人是不是该进来的,这10户。他们(贫困户)自己要填,他们(贫困户)填的表和他(非贫困户)不一样,你贫困户你认为你这10户是不是应该进来的,另外你知道不知道有工作队,你得到了帮助没有?就是这样的。那些户(非贫困户)就是说,你们公示了没有,你们参与了没有,你们认为公平不公平,公正不公正?他自己填。

多种形式,我们自己内部控制,内部检查。外部的社会的老百姓可以写信,我们还有12317监督举报电话,你还可以打电话,审计署还有例行的审计,如果谁不相信,你看现在这一次,搞建档立卡“回头看”,那么甘肃动员了100个IT人员,10万个基层人员,来做“回头看”;你像我们贵州动员了将近20万人进行“回头看”。基层的干部干什么?乡里的、村里的干部干什么?“回头看”准不准,我们这个架子是搭起来,逐步的让它准起来。一下都做得很准,说实在的,也难,也不实际。

吴小莉:英国的《金融时报》就曾经提到说,中国的扶贫工作,很重要一点,就是缺乏第三方的监管机构,您刚才也提到了说,我们会邀请第三方来做监察,什么样的第三方,做得怎么样?

刘永富:你比方说中国人民大学反贫困研究中心,华中(师范)大学,还有国务院发展研究中心,这些智库、院校、研究所,中科院的地理研究所。我们不缺少第三方的评估,但是我们做的还不够,这个我们承认,但是我们并不缺少,并不是它说的那样的。但是它也反映了一个,我们下一步还要加强这方面的工作,他们的意见我们还是虚心听的。

吴小莉:建档立卡“回头看”这个工作什么时候全部完成?

刘永富:要到明年的1月份,1月份开始录数据。

吴小莉:录入之后,每一年还要返看?

刘永富:对,一年一次。要利用信息技术,把这些东西(录入),谁是贫困村,谁是贫困户,什么原因致贫,你脱贫的需求是什么?这个村的规划是什么?你家里的规划是什么?能够采取什么措施,谁来负这个责任,最后效果怎么样,要把这一系列东西,在村里填表,户里填表,填完了以县为单位,录入进来,实行信息化动态管理,一年一次。

这个解决的什么问题呢?就是解决的帮助谁。它是我们制定政策的主要依据,也是我们基层一线指挥部,以村为单位的指挥部,应该干的工作的主要内容,也是我们对各地进行考核的指标。

近50年前的1966年的2月,由于时任新华社记者穆青的一篇长篇通讯《县委书记的榜样——焦裕禄》,兰考这个县城一时名声大噪,不是因为这里的富庶,而是因为这里的贫穷。近50年后,兰考却依然顶着国家级贫困县的帽子,经济发展水平长期在河南排名倒数。2014年,兰考县政府在反思当中提出了兰考之问:为什么守着焦裕禄精神的这笔财富,50年了,经济仍然比较落后,还有10万人没有脱贫?

吴小莉:在2014年的时候,兰考县他们自己提出了兰考之问,你怎么看他们的兰考之问?

刘永富:提的是对的,早就该提这个问题了。

吴小莉:兰考这个地方……

刘永富:这就是没有精准,政策针对性不强,所以他的最后的这一块,老是攻不下来,现在兰考成效还比较明显,派的工作队,前不久我也见过,比方说,它那是证监会定点帮扶。

杨志海,县里面的副县长,介绍了一些资源,上市公司到那个地方去投资,以前是一个个体户,因为他没有资金,不能扩大再生产,他就是个体户能人,他自己做自己的,好像有一个做马头琴的,还有一个做什么东西的,有几家,现在给他,驻村工作队伍给他协调资金,他把规模搞大了,帮助多少户穷人进去,现在已经开始有明显的变化。但是这个成果,这个扶贫不是说是三个月,几个月的,它怎么也得个两三年才能见出效果来。农民的收入他是一年一茬,。

吴小莉:兰考也有个愿望,就是2016年要全面脱贫。

刘永富:多少?

吴小莉:2016年。

刘永富:2016年?

吴小莉:您觉得可能吗,乐观吗?

刘永富:保护他们的积极性吧,它2016年更好,但是我们要核的,他能做到,那他立功了,他做不到,也没有关系。但是2020年是必须的,他们有一个方案我知道,我也跟他们说过,我说你先做着。

吴小莉:觉得您这态度很好。

刘永富:要支持,要支持他干事情。

第三部分

主持人:2015年11月28日,走出中央扶贫开发工作会议会场的22个中西部省区市的一把手,心情并不轻松。就在这次大会上,他们与中央签下了脱贫攻坚责任书,立下了“军令状”,并且最严格的考核督查问责也将实行。其实早在10月底,国务院扶贫开发领导小组扩容,就增加了中组部的成员,以便中组部对地方党政领导班子的考核工作。

中国历来的地方考核以GDP指标为主,但是在2013年底,扶贫办和中组部就联合发文,GDP在贫困县党政领导班子的考核中比重下降,社会发展、脱贫实绩为主导的考核标准比重上升,有的生态脆弱县则可以取消GDP的考核。

刘永富:人均GDP上来了,上的是哪儿呢?一个县办一个金矿,开一个煤矿,GDP都上来了。财政的收入也上来了,但是穷人还是在那摆着的。

吴小莉:但贫富很悬殊。

刘永富:贫富很悬殊,有的农民说的话就是,一个张百万,一个穷光蛋,平均50万。平均数掩盖了矛盾,掩盖了问题,我们现在就是,拿那个最短的板来说,你有多少穷人,你富的越多越好嘛,你穷人不能有,这么换了思路了,导向变了。

现在你贫困县主要的任务,就是穷人脱贫,要扶贫攻坚,主要是指标变了。

吴小莉:有没有已经开始有一些效果,或者是有一些反映回来的?

刘永富:这个话一说出去,已经有效果了。

吴小莉:怎么说?

刘永富:已经有13个省制定了对贫困县,党政班子和党政领导干部的考核办法。以前就是两分三分,高的是五分,现在60%以上的分数是减贫方面的指标,最高的省是80%,所以这就是一个很大的变化。在这些生态脆弱的地方,需要保护的地方,这个GDP就已经可以不考核,这是少数县。

吴小莉:在这一次的扶贫办的整个机制调整的过程中,我们也看到了,有了9个新的成员,有人就开始问了,为什么中组部会进入?

刘永富:中组部进来是我们商量以后,大家共同提的。它进来的主要原因就是涉及到对各省市的考核,党委政府的领导班子,和领导干部的考核,这是一个。第二个,我们要向贫困村派“第一书记”,派驻村工作队,12.8万个贫困村都要派驻村工作队,都要派“第一书记”。中组部是一个主管部门,主要是这两个方面,一个是为了考核,一个是为了加强基层组织的建设。

吴小莉:“第一书记”入村究竟有什么样的实际好处?

刘永富:工作队它比较超脱,你这个村里的书记都是当地的,乡里乡亲,叔叔阿姨奶奶的,亲戚,他有时候不太超脱,再加上个别不太正规的,他有时候就不太公正。你这个工作队去了,它能够比较好地做到公正,另外他都是机关的干部,有知识有文化,他的办法也多一点,能力也多一点,眼界、思路都不一样。

扶贫办50多个人,我今年7月份派下去了,派了两个“第一书记”。

吴小莉:咱们这两个“第一书记”是怎么选拔的?

刘永富:己报名,下边各个单位再研究,我们报了好几十个人呢,完了最后研究定两个。

吴小莉:对,因为咱们算是标杆哪,扶贫办下去的“第一书记”得要做标杆。

刘永富:我们要争取做标杆,因为也刚刚才下去了三个月。

吴小莉:多大年纪的官员?

刘永富:30多岁的,都很优秀的,都是后备干部。

吴小莉:给扶贫办(驻村)的,会不会是特别典型的,或特别困难的地方?

刘永富:没有,那就是随便排的,没有特意的是说给谁哪个县。这个事情已经做了十几年了,有一个传统。

吴小莉:那现在是不是各国家部委的……

刘永富:都有。现在是中央单位,320个单位。包括党政机关,群众团体,中央企业,金融机构,高等院校,一共320个单位,每个单位至少一个。多的可能更多点。一般的部委,大一点的是两个,小的是一个。

“第一书记”现在已经入村,已经全覆盖了,12.8万个,大概99%的都落实到位了。每个村都是有中央机关,省级机关、市级机关、县级机关里边的年轻干部,有的甚至是后备干部,到村里去当“第一书记”。他去的职责主要就是组织老百姓解放思想,开动脑筋,宣传国家的一些政策,那么再一个和大家一起商议。你分析你是什么原因致贫的,你能干什么?脱贫的计划是什么,谁来帮助你,最后的效果怎么样,最后把这一套东西,他在里边起一个主导的作用。

现在人呢是都派下去了,但是这个工作还在一个完善的过程中,那么有的都是城市的孩子,对农村不了解,甚至也不排除还有一些,就是嫌农村脏、农村苦、农村累,你还有什么八小时工作制吗?还有什么周末吗?你就没有了,这一些东西,我们也都在逐步的完善的过程中。

这下去的人都是自己申请、组织同意的,他主观愿望上肯定是想下去锻炼锻炼。他愿干,但是不一定会干,要教他,他对农村有一个了解,和当地有一个融合的过程。你一开始去了,你不通过你的行动,老百姓也不一定信任你,所以现在还正在完善的过程中。

我们前不久,我们就在安徽开了一个驻村工作队的一个现场会,让大家去看一看,它那个地方做得比较好,这么一两年下来,有的老百姓已经脱贫了。这个工作队有的要走的时候,还去挽留,送什么,你别走,在这还继续,我们光脱贫了还不行,你还要让我们致富呢。

吴小莉:“第一书记”他们的任务完成的那一天,是这个村整个脱贫了,他们才能完成任务?

刘永富:不脱贫不撤离。

吴小莉:不离村。

刘永富:不脱贫不脱钩,而且脱贫还留下一支永不撤走的工作队,什么意思?把村两委建设好,通过你的传帮带。所以对这些贫困地区是一个很好的帮助。

网友提问:

吴小莉:福建的福州的一个网友他问到了,2020年全面消除贫困之后,那么那个时候还需要扶贫办吗?给你们加油打气了,说一定能够消除贫困,但又问到说你们未来怎么办?

刘永富:这个没有关系,我们希望没有扶贫办,但是这是一个不可能的事情。那么我们到2020年,说全面消除的是绝对贫困,而不是说消灭贫困,什么叫绝对贫困呢,现在就是联合国的参考标准,按照购买力评价,是每天消费1.9美元,我们现在指的7000万,我们国家的7000万人,它是一个绝对贫困,那是全面建成小康社会的一个最基本的一个指标。那么这7000万人绝对贫困消除以后,不是说中国就没有贫困人口了,就没有贫困问题了,那还是有的。这是一个长期的社会经济现象,那我们那个时候的贫困,和现在的贫困就不一样了,现在是绝对贫困,以后的呢就是相对贫困。

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